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Der Unerhörte

Michael Thurm

| 16. September 2011 | Keine Kommentare
Kategorie: Fazit 75, Fazitgespräch

Noch ist es angenehm, über die Krise zu philosophieren; ihre Auswirkungen in Österreich halten sich in Grenzen. Der Kaffee im Wiener Rüdigerhof ist gut und der Preis stabil. Doch die all tägliche Evidenz ist trügerisch und führt dazu, jene Probleme zu übersehen, die der Wirtschaftsforscher Stephan Schulmeister zum Anlass nimmt, ein neues Wirtschaftssystem zu fordern.

Das Gespräch führte Michael Thurm.

::: Interview als PDF: DOWNLOAD

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Herr Schulmeister, Sie gehören seit den letzten drei Jahren der Finanzkrise zu einem der meistzitierten Wirtschaftsforscher in Österreich. Was unterscheidet Sie und Ihre Äußerungen über die Krise von einem Politiker?
Diese Frage überrascht mich ein wenig, weil ein Politiker zuerst einmal Leadership zeigen muss, also er muss handeln. Die Aufgabe eines Wirtschaftsforschers ist es, Diagnosen zu erstellen, also analytische Arbeit zu machen und Ursachen für Probleme herauszufinden. Gegebenenfalls muss er dann Vorschläge an die Politik richten, diese aber nicht selbst ausführen.

Ich hatte den Eindruck, dass Ihre Aussagen immer mehr jenen der Politiker ähneln. Zuletzt wurden Sie im Wirtschaftsblatt im Zusammenhang mit der eventuellen Nicht-Rettung Griechenlands zitiert: „Dann zerfällt die Union.“ So rechtfertigen auch viele Politiker ihre Vorschläge und Entscheidungen.
Innerhalb der Berufsgruppe der Ökonomen bin ich ein absoluter Außenseiter und auch von der Politik in keiner Weise akzeptiert. Das ist ja auch verständlich, weil ich genau jene Weltanschauung kritisiere, an der sich das Handeln der Politik seit über zwanzig Jahren orientiert.

Den Neo-Liberalismus …
… die Auffassung, dass Märkte im Zweifelsfall das bessere Steuerungssystem sind und dass sie sich selbst stabilisieren. Das System Politik soll sich als Steuerungsmechanismus möglichst weit zurückziehen. Das ist in ganz wenigen Worten das Fundament dieser neo-liberalen Weltanschauung und diese kritisiere ich seit mindestens 25 Jahren.

Warum?
Weil sie den Menschen nur in seiner Eigenschaft als Individuum wahrnimmt, der versucht, seinen individuellen Nutzen zu maximieren. Als Unternehmer ist der Nutzen in erster Linie der Gewinn, als Haushalt ist es der Nutzen, den man aus dem Konsum von irgendwelchen Güterbündeln zieht. Meine Grundhaltung ist aber jene, dass der Mensch ein widersprüchliches Wesen ist, nämlich ein soziales und ein individuelles Wesen, beides zugleich. Und die Integration dieser beiden Pole macht die Kunst des geglückten Lebens aus. Seit zwanzig Jahren hält sich die Politik in Europa aber an die Empfehlungen des Neo-Liberalismus: Befreie die Märkte und binde die Politik an Regeln. Die Maastricht-Kriterien, das Statut der Europäischen Zentralbank (EZB), das sind Beispiele dafür, wie die Politik ihren eigenen Handlungsspielraum freiwillig eingeschränkt hat, während gleichzeitig die Finanzmärkte dereguliert wurden.

Es fällt auf, dass sich bei Ihnen die Analyse der gegenwärtigen Probleme mit der Kritik an den Regierungen vermischt. Was hebt Sie nun aus dem tagespolitischen Schlagabtausch heraus, wie er von politischen Autoren wie Robert Misik oder Oppositionspolitikern geführt wird?
Das kann schon sein, dass sich die Schlussfolgerungen von mir und Politikern ähneln, aber der Weg, wie ich dazu gelange, ist ein anderer. Und dieser Weg beginnt mit ganz konkreter ökonomischer Forschung. Als vor fast dreißig Jahren die Finanzkrise in Lateinamerika ausbrach und als Erklärung dieser Krise angeführt wurde, dass diese Länder schlecht verwaltet seien, dass dort Korruption herrsche et cetera, da wurde ich hellhörig. Denn jene Länder, die am stärksten von der Krise getroffen waren, galten Jahre vorher als Musterländer, und ich konnte nicht glauben, dass die Ursache in der Korruption liegt.
So habe ich mit einer detektivischen Wirtschaftsforschung begonnen, also die           Beobachtungen gesammelt und diese verknüpft. Diese Forschung führte mich dann zu den Devisenhändlern in den Trading-Rooms, wo der Wechselkurs entstand.

Wie muss man sich diese Forschung vorstellen?
Das begann mit einem Besuch in Frankfurt. Dort haben zwei Tage mein ganzes Leben verändert, weil ich gesehen habe, dass die Devisenhändler das genaue Gegenteil von dem machen, was die ökonomische Theorie von ihnen erwartet.
Ich versuche dabei immer von einem konkreten Problem ausgehend, mögliche Ursachen zu identifizieren und dann schrittweise ins Allgemeine zu abstrahieren. Der Mainstream der Wissenschaft macht es umgekehrt.

Ich würde das gern noch mal auf Ihre These „Dann zerfällt die Union“ zurückführen. Wie kommen Sie zu einer solch radikalen Aussage? Werden Sie von Medien dazu genötigt?
Ach, so radikal ist das gar nicht. Ich formuliere das überhaupt nicht aus dem Interesse heraus, Aufmerksamkeit zu erregen. Ich bin ja kein Politiker. Ich analysiere einfach ein konkretes Spiel und das führte mich bei der Währungsunion des Euro zu diesem Befund: Das Schuldenproblem ist in Wahrheit das Problem eines exorbitanten Anstieges der Zinsen, die Griechenland für Kredite zahlen muss. Wenn es stattdessen gelungen wäre, wie in Amerika, einen niedrigen Anleihenzins zu stabilisieren, dann wäre überhaupt keine Krise entstanden. Dann hätte Griechenland weiter Kredite bekommen und Anleihen an Unternehmen vergeben können. Und es hätte seinen Haushalt, der natürlich zu hoch verschuldet ist, sanieren müssen – unter dem Druck der Europäischen Kommission.

Aber was macht gerade Griechenland zu dem Land, das Sie und andere zu der These veranlasst, dass an Griechenlands Rettung das Schicksal der Union hängt?
Das habe ich nicht gesagt. Ich sage, dass diese Krise irrtümlich als Griechenlandkrise bezeichnet wird. Griechenland ist der Spielball, und wie es sich für einen Spielball gehört, wird auf ihn eingedroschen. Aber der Spielball ist ersetzbar, durch Irland, Portugal, Spanien oder Italien. Und genau dieses Spielen von mehreren Bällen sehen wir ja seit Monaten. Es gibt Akteure auf den Finanzmärkten, die Systemschwächen ausnutzen. Und die europäische Währungsunion hat eine fundamentale Schwäche: Sie muss aus folgendem Grund instabil sein: Das eine Bein der Wirtschaftspolitik, die Währungspolitik, ist zentralisiert …

In Form des Euro und der EZB.
… und das andere Bein, die Steuerpolitik und die Staatsausgaben, ist Kompetenz der Nationalstaaten. Diese Konstruktion führt dazu, dass große Banken und Hedgefonds in Erwartung einer weiteren Verschlechterung der griechischen Situation eine Möglichkeit für guten Profit sehen. Und dann entsteht ein dialektisches Problem: Einerseits sind die steigenden Zinsen für Kredite Griechenlands durch das höhere Risiko gerechtfertigt, andererseits erhöhen diese gestiegenen Zinsen auch das Risiko selbst. Wir sind also in einem Teufelskreis der Zinsen. Wäre das Ganze auf Griechenland begrenzt, dann hätte ich weder meine These aufgestellt, noch würde ich sagen, dass die Krise eine Systemkrise ist. Aber nachdem wir den gleichen Mechanismus auch noch in Irland, Portugal, Spanien und jetzt in Italien sehen, muss es ein Systemfehler sein.

Weil die Schulden so teuer sind, dass sich die Staaten keine Investitionen mehr leisten können, geht es zwangsläufig weiter bergab?
Wenn die Analyse richtig ist, dass im Zentrum der Schuldendynamik das Verhältnis von Zinssatz zu Wachstumsrate steht, also wenn Anleihenzinsen auf dem Finanzmarkt bestimmt werden, die weit über den Erwartungen des Wirtschaftswachstums liegen, dann ist eine Eindämmung des Schuldenwachstums nicht möglich.
Das ist eine mathematische Beziehung zwischen Schulden- und Wirtschaftswachstum. Und wenn die Wachstumsrate unterhalb der Zinsrate liegt, dann wächst die Schuldenquote immer weiter, durch Zins und Zinseszins, und das muss zwangsläufig zum Kollaps führen. Vielleicht kann ein Staat 300 Prozent seines BIP an Schulden haben, aber irgendwann kollabiert er, so wie wir das schon oft gesehen haben.
Das Grundproblem besteht darin, dass es in der Marktwirtschaft einen Sektor gibt, der wichtiger ist als der Staat. Und das sind die Unternehmen. Aber wenn die Zinsen so deutlich über der Wachstumsrate liegen, dann reduziert der Unternehmer seine Kredite, weil er nicht will, dass seine Verschuldung steigt. Damit hat er ja völlig recht. In einer solchen Situation haben die Unternehmen und Haushalte einen Primärüberschuss, und dann muss der Staat ein Defizit haben, weil die Summe aller Primärsalden gleich null ist.
Nur wenn ein Staat hohe Überschüsse durch Exporte erzielt, hilft das diesem Land, wie zum Beispiel Deutschland. Für die Partnerländer ist es dann aber umso schwieriger; es ist unlösbar, weil diese noch ein zusätzliches Defizit in der Handelsbilanz haben. Das ist ein systemisches Problem, dass sich nicht mit gutem Willen und der Bereitschaft zum Sparen lösen lässt. Und wenn ich beobachte, dass ein Prozess logisch nicht funktionieren kann, dann ist die Schlussfolgerung folgende: Wenn die Politik in Europa das Zinsniveau nicht unter Kontrolle bekommt, dann ist der Zerfall der Union eine logische Konsequenz und keine radikale These. Was soll man machen?

Also ist die Krise das Ende des Kapitalismus?
Es ist der Beginn einer langsamen Implosion, eines Kollabierens dieser finanzkapitalistischen Spielart, die ihrem Wesen nach nicht funktionieren kann, weil das Gewinnstreben auf unproduktive Tätigkeiten gelenkt wurde, nämlich auf Finanzveranlagung und Spekulation. Das kann zwar für einen Einzelnen hochprofitabel sein, aber wenn dann alle versuchen, durch den Tausch von Geld gegen Geld reicher zu werden, dann entstehen Spannungen und Widersprüche im Gesamtsystem, die sich nicht aushalten lassen. Ein Beispiel dafür waren die Hypothekenkredite, deren Blase ganz zu Beginn der Krise geplatzt ist.

Warum genügt die Vorgabe des europäischen Leitzins nicht? Der wird durch die Regierungen bestimmt und soll eigentlich vorgeben, wie teuer ein Kredit ist.
Bis November 2009 war es tatsächlich so, dass auf den Märkten, wo der Anleihenzins gebildet wird, ein ähnliches Niveau herrschte wie beim Leitzins. Dann haben aber die Finanzalchemisten entdeckt, dass sie statt der Währungsspekulationen, die aufgrund des Euro nicht mehr möglich waren, mit Zinsen spekulieren können. Darauf ist man eben erst nach elf Jahren gekommen. Möglich wurde das, weil die Defizite aller Länder durch die Hilfspakete in die Höhe katapultiert wurden. Dadurch wurden die Unterschiede zwischen den Ländern deutlicher. Manche Länder, wie eben Griechenland, hatten plötzlich ein Defizit von über zehn Prozent. Damit begann die Spekulation auf die Zahlungsunfähigkeit von Staaten und es entstand dieses Wechselspiel aus steigenden Zinsen und höherem Risiko, befeuert von den Urteilen der Rating-Agenturen.
Diesen Prozess unter Kontrolle zu bekommen, ist ein kleines Mosaiksteinchen in der Änderung des Gesamtsystems. Aber jede systemische Therapie hat die Eigenschaft, dass die gesamten Anreizstrukturen verändert werden müssen, und zwar dahin, dass unternehmerisches Handeln in der Privatwirtschaft besser gestellt werden muss als die Finanzalchemie, bei der durch Geld mehr Geld gemacht werden soll.

Warum ist die Realwirtschaft auch aus gesamtökonomischer Sicht wichtiger als die Finanzwirtschaft?
Wenn ich als Unternehmer versuche, durch ein neues Produkt, durch besseren Service, was auch immer, mehr Gewinn zu machen, dann leiste ich einen Beitrag zur Verbesserung des Gesamtsystems. Das ist ja die Logik der „unsichtbaren Hand“ von Adam Smith. Diese Logik gilt aber nicht für das Gewinnstreben der Finanzakrobaten, weil das Gewinnstreben in der Realwirtschaft ja nur durch die Schaffung von etwas Neuem realisiert werden kann, während bei der Spekulation mit einem Finanzderivat nichts geschaffen, sondern nur umverteilt wird. Nehmen wir das Beispiel Casino: Da gehen alle mit ihren unterschiedlich dicken Brieftaschen hinein, und am Ende gehen sie mit einer Veränderung heraus. Der Staat hat etwas bekommen, das Casino und einige Spieler, aber geschaffen wurde nichts.
Aber die Finanzwirtschaft ermöglicht durch ihr Handeln doch erst jene günstigen Kredite, die in der Realwirtschaft zu Investitionen führen können.
Ja natürlich, aber Sie müssen mir genau zuhören: Ich unterscheide zwischen dem Finanzsektor – der ein Service-Sektor für die Realwirtschaft ist – und den Finanzalchemisten.
Das sind ganz bestimmte Akteure, nicht der Finanzsektor generell. In einem Fall löst der Finanzsektor das Vermittlungsproblem zwischen den privaten Haushalten, die ihr Gespartes auf die Bank bringen, und den Unternehmen, die dann bei dieser Bank einen Kredit bekommen. Das ist unabdingbar für die Marktwirtschaft. Aber wir leben mittlerweile in einer anderen Welt. Es gibt Banken, wie die Deutsche Bank, Goldmann Sachs und, und, und … ich nenne sie immer nur die Finanzalchemisten, die sich davon „emanzipiert“ haben und ihre Gewinne nur noch über das sogenannte Trading erzielen, über Derivate …

… die früher zur Absicherung von Ernteausfällen und Ähnlichem gedacht waren.
Ja, aber davon hat sich die Finanzalchemie längst entfernt, weil ein Derivat auch aus Spekulationsgründen verwendet werden kann. Diese sogenannten „Credit Default Swaps“ (CDS) werden von Leuten gehandelt, die nichts mit dem Produkt zu tun haben, auf welches sie spekulieren.
Das sind reine Wetten, die als „naked CDS“ bezeichnet werden. Und diese Handelsaktionen destabilisieren die wichtigsten Preise in der Weltwirtschaft. Es ist ja grotesk, wenn man die heutige Situation mit den 50er-Jahren vergleicht. Damals waren die Situationen so stabil, dass wir ein Wirtschaftswunder erlebt haben.
Ich nenne das den Real-Kapitalismus und eine ähnliche Spielanordnung haben wir in China. Das ist ja ein höchst kapitalistisches Land, aber die würden nie akzeptieren, dass der Wechselkurs oder der Zinssatz vom Markt bestimmt wird. Auch die BRICS-Staaten (Brasilien, Russland, Indien, China und Südafrika) haben das kapiert, die gehen alle einen anderen Weg als wir.
Sind autokratische Herrscher ein Vorteil für diese Spielanordnung?
Wenn es „aufgeklärte“ Diktatoren sind, wäre es vielleicht ein Vorteil, aber das kann ich nicht beurteilen. Es gibt allerdings Indizien dafür, dass die chinesische Reaktion auf die Finanzkrise die bisher beste ist. Die haben mit einer raschen Steigerung der öffentlichen Investitionen dafür gesorgt, dass die Binnenwirtschaft weiter wächst, obwohl ihre Exporte natürlich auch eingebrochen sind. Und das ist eine tolle Leistung. Da spielt das politische System natürlich schon eine Rolle, weil die sich nicht einmal eine Umweltverträglichkeitsprüfung antun und einfach die Arbeiter von einer Branche in andere umschichten, aber das ist nicht so wesentlich. Wesentlich ist, wie wir das Gewinnstreben mit dem unternehmerischen Handeln verbinden.

Radikale Neo-Liberale sind der Meinung, dass die gänzlich freie Marktwirtschaft durchaus funktioniert hätte, wenn man in der Krise nicht interveniert hätte, sondern dem Markt in dieser turbulenten Situation freien Lauf gelassen hätte: Also man hätte zum Beispiel Opel pleitegehen lassen, oder jetzt Griechenland.
Aber was soll ich damit? Ich bin kein Theologe. Es gibt historische Erfahrungen und ich sehe keinen Grund, die Weltwirtschaftskrise von 1930 noch mal durchzumachen. Da hat man bis 1932 nichts gemacht und es ging überall bergab, bis auf wenige Ausnahmen. Und was ist dann passiert: Zwei Akteure haben gesagt, dass der Staat etwas machen muss. Der eine hieß Roosevelt, der andere war Hitler. Und beide waren, ökonomisch betrachtet, sehr erfolgreich. Leider, im Fall von Hitler. Aber es ist ja kein Geheimnis, dass 1936 faktisch keine Arbeitslosigkeit mehr existierte.

Allerdings ein Erfolg, der aus der Vorbereitung auf einen Weltkrieg resultierte …
… natürlich, das ist keine Frage. Deshalb habe ich ja auch in Anlehnung an Roosevelt ein Büchlein über die Notwendigkeit eines neuen „New Deal“ geschrieben.
Aber es geht um das Funktionieren von ökonomischen Systemen und darum, dass die einfache Wahrheit, dass, wenn jeder dem individuellen Eigennutz folgt, alles gut wird, eine Religion ist. Wir haben jetzt 40 Jahre empirische Evidenz über die Preisbildung auf den freiesten Märkten. Das sind die Finanzmärkte, weil es dort kaum Transaktionskosten und Regulierungen gibt. Und trotzdem unterliegt dieser „ideale Markt“ massiven Schwankungen und daraus muss man Schlussfolgerungen ziehen.

Warum, wenn die Systemfehler so offensichtlich sind, wie Sie sagen, warum hält sich dann die Evidenz der Krise in Österreich im Rahmen? Die Börse ist stabil, der befürchtete Anstieg der Arbeitslosenzahlen ist ausgeblieben, die Teilzeitarbeit deutlich im Rückgang. Woran kann man die Systemkrise bei uns erkennen?
Na ja, ich kann in einer globalisierten Wirtschaft nicht die Symptome eines kleinen Landes über einen kleinen Zeitraum heranziehen. Wenn es Deutschland oder Österreich im Moment gut geht, beruht das meiner Meinung nach auf einer Illusion. Wenn wir den Blick ein bisschen erweitern, kann niemand bezweifeln, dass wir in einer Krise sind. Da genügt schon der Blick auf die Europäische Union, denn dort finden die Krisengipfel inzwischen im Wochenrhythmus statt.

Das kann ja nicht der einzige Indikator sein.
Also in Spanien haben wir eine Jugendarbeitslosigkeit von 45 Prozent, in Griechenland sackt die Wirtschaft weiter ab und die Lage in Ländern wie Rumänien und Bulgarien ist alles andere als rosig.

Kann diese „evidente Krise“ auf Österreich übergreifen?
Ja natürlich. Sobald Länder wie Spanien und Italien auch nur halb so stark von der Zinsspekulation erfasst werden, sind wir in der Rezession. Wohin sollen wir und die Deutschen noch exportieren? Uns geht es nur noch gut, weil Chinas Wirtschaft boomt und wir alle an seinem Tropf hängen.

Also ist der deutsche Vorschlag zur Steuersenkung nicht so verkehrt, weil das die Binnennachfrage steigern könnte?
Ich glaube, wir missverstehen uns. Wir können die Krise ja nicht an den Indikatoren von ein paar Monaten festmachen. Die wirkliche Krise besteht darin, dass unser bestehendes System in seiner Gesamtheit eine immer schlechtere Performance liefert.

Also ist die Debatte über Einzelmaßnahmen irreführend?
Das ist doch klar. Betrachten wir die Schuldenkrise, dann sehen wir, dass die Politik nur Feuerwehr spielt. Für jedes Land gab es einen Rettungsschirm. Aber jetzt kam der Schock: Italien. So lange hat die Politik gebraucht, um zu merken, dass die Erweiter-ung der Feuerwehrflotte das Problem der Brandstifterei nicht lösen kann. Es ist schon gut, wenn gelöscht wird, aber es ist notwendig, zu erforschen, warum diese Brände so häufig sind. Und genau das ist das krisenhafte Element: Die negativen Erscheinungen sind nicht als gröbere Unfälle zu erklären, sondern als Produkt der Dysfunktionalität des Systems insgesamt. Der Zustand der Verwirrung ist inzwischen so groß, dass sich alle in ihrer Verzweiflung an den alten Haltegriffen festhalten. Seit 20 Jahren sagen wir: Man muss sparen, sparen, sparen. Eine solche Ignoranz gegenüber Erkenntnissen gibt es nur in den Wirtschaftswissenschaften.
Ist es ein grundsätzliches Problem, dass Politiker entweder keine Experten anhören, oder nur jene, von denen sie genau das zu hören bekommen, was sie wollen?
Auf die Mainstream-Wissenschaftler wird schon gehört, Hans-Werner Sinn und wie die alle heißen. Das Problem bei mir ist, dass ich mich nicht in die Schublade der Linken oder der neoliberalen Keynesianer stecken lasse. Alle Linken haben den Grundgedanken, dass man eine bessere Gesellschaft irgendwie konstruieren kann. Da bin ich ganz anderer Meinung, weil das alles evolutionäre Prozesse sind. Außerdem bin ich ein großer Unterstützer unternehmerischen Handelns, was ja auch keine linke Position ist.

Das bringt uns wieder zum Beginn des Gesprächs. Sie haben gesagt, dass Sie von Politikern nicht ernst genommen werden …
… natürlich nicht. Ich bin ja ganz unwichtig, ein völlig unbedeutender österreichischer Wirtschaftsforscher.

Herr Schulmeister, vielen Dank für das Gespräch.

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Fazitgespräch, Fazit 75 (August 2011)

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