Das Pendel der Pandemie

Peter K. Wagner | 24. Dezember 2020 | Keine Kommentare
Kategorie: Fazit 169, Fazitgespräch

Der Corona-Experte Martin Sprenger im Interview über zulässige Vergleiche mit der gemeinen Grippe, die Kritik an den Massentests und psychosoziale Folgen der Coronakrise.

Das Gespräch führten Peter K. Wagner und Volker Schögler.
Fotos von Marija Kanizaj.

::: Hier im Printlayout online lesen

Am Leonhardplatz sei laut Martin Sprenger die Coronateststation in Graz. Vorbildlich werde dort gearbeitet. Immer schon. Auch er ließ sich erst am Vortag dort testen, bietet uns daher an, das Interview mit Abstand, aber ohne Masken durchzuführen. Eigentlich hätten wir uns ja im Freien getroffen, am Grazer Hasnerplatz. »Wenn wir Glück haben, ist eine Bank in der Sonne frei«, hatte Sprenger geschrieben. Doch der Wintereinbruch und ungewöhnlich viel Schnee für einen Grazer Dezembertag führten dazu, dass wir uns kurzerhand in den Räumlichkeiten der Fazit-Redaktion treffen.

Vor dem Gespräch bitten wir Sprenger, den Mann, der nach seinem freiwilligen Ausscheiden aus der Taskforce der Bundesregierung zu Coronafragen im Frühling überregionale Bekanntheit als sachlich-kritische Stimme des österreichischen Weges der Pandemiebekämpfung erlangt hat, auf unseren Balkon. Für ein kleines Fotoshooting. »Machen wir vielleicht auch ein Foto mit Maske?«, fragen wir. »Ja, klar. Draußen brauchen wir eine Maske«, sagt er mit ironischem Unterton und einem Lächeln im Gesicht. Und nimmt sich anschließend fast über eineinhalb Stunden Zeit, um über viele Facetten der Pandemie zu sprechen.

***

Herr Sprenger, stellt sich in den nächsten Jahren eigentlich weniger die Frage ob, sondern wann ich mich mit Corona infiziere?
Die Frage zielt eigentlich darauf ab, ob das Virus gekommen ist, um zu bleiben. Franz Alleberger (Anmerkung: Leiter der Abteilung für Öffentliche Gesundheit der Agentur für Gesundheit und Ernährungssicherheit – kurz Ages) sagt genau das und hat recht. Bei einer Infektion ist aber entscheidend, wie gut unser Immunsystem vorbereitet ist. Zum Beispiel aufgrund einer bereits durchgemachten Erkrankung oder einer Impfung.

Aber es bekommt auch nicht jeder Masern.
Ja, aber das muss man anders betrachten. Wenn ein Erkältungsvirus so global auftritt, wird er einige Jahre pandemisch bleiben, das heißt, er zieht um die Welt. Er wird das immer wieder schaffen. Die Frage ist, wieviel Schaden er dabei anrichtet. Hoffentlich nicht so viel wie diesen Herbst in Europa. Deshalb ist eine sichere und effektive Impfung auch so wichtig.

Wie groß ist der Schaden wirklich? Die Letalität von Corona soll laut Kages-Virologe Klaus Vander zwischen 0,1 und 0,36 liegen.
Ja, aber die Infektionssterblichkeit variiert sehr stark zwischen verschiedenen Altersgruppen.

Nur als Ergänzung, bei Influenza liegen wir bei 0,1 bis 0,2. Oder darf man diesen Vergleich gar nicht machen?
Gesundheitsrisiken dürfen wir immer vergleichen. Speziell zwei Erkältungsviren. Das war eigentlich schlimm am Anfang der Pandemie, dass die Politik uns das untersagt hat. Wir vergleichen auch Herz-Kreislauf- mit Krebserkrankungen, obwohl sie völlig unterschiedlich sind. Zum Beispiel in Bezug auf Parameter wie Gesundheitskosten, Krankenhausaufenthalte, Mortalität, usw. Sars-CoV-2 mit Influenzaviren zu vergleichen, ist somit vollkommen legitim. Vergleichen ist ja nicht das Gleiche wie gleichsetzen. Von der Influenza sind auch Säuglinge stark bedroht. Das ist beim neuen Coronavirus Sars-CoV-2 zum Glück nicht der Fall. Nachdem es sich aber um ein neues Virus handelt, breitet sich Sars-CoV-2 ziemlich ungebremst aus. Die Folge ist, so wie es aktuell die meisten europäischen Länder erleben, ein erhöhtes Erkrankungs- und Sterbegeschehen. Aktuell liegt der Mittelwert der Personen in Österreich die mit oder an Covid-19 versterben bei zirka 86 Jahren. Jüngere Menschen versterben sehr selten, so waren nur 18 Personen unter 45 Jahre alt. Auch das Risiko, im Krankenhaus oder auf einer Intensivstation versorgt werden zu müssen, steigt mit dem Alter und der Anzahl der chronischen Erkrankungen.

Die Schere zwischen Infektionen und Todesfällen änderte sich mehrmals. Zuerst gab es wesentlich mehr Infektionen, dann aber die höchste Sterblichkeit pro Woche seit den 70er-Jahren. Warum?
Die Anzahl der positiv getesteten Fälle auf dem Dashboard ist ein vollkommen verzerrtes Bild der Wirklichkeit. Zuletzt lag der Anteil der positiven Tests bei 15 Prozent. Bei den Massentests waren es um die 0,2 Prozent. Über die Dunkelziffer sagen uns diese Ergebnisse überhaupt nichts. Deshalb können wir die Anzahl der so erfassten Infektionen auch nicht in Relation zu den Sterbefällen stellen. Es wäre gut gewesen, von Anfang an regelmäßig repräsentative Querschnittsstudien durchzuführen. Das ist viel zu selten gemacht worden. Zuletzt von der Statistik Austria, da lag der Anteil der positiv getesteten Personen bei 3,1 Prozent und 4,7 Prozent der getesteten Personen hatten Antikörper. Allerdings war die Gruppe der unter 16-Jährigen nicht vertreten und das Fehlen von Antikörpern bedeutet nicht, dass keine Gedächtniszellen gebildet wurden. Interessant ist auch, dass 61 Prozent der Personen mit Antikörpern nie positiv getestet wurden. Wenn wir also von den aktuell fast 330.000 laborbestätigten Fällen ausgehen, könnten sich in Österreich bereits über eine Million Menschen infiziert haben. Wenn wir diese Zahl den 4.800 Verstorbenen gegenüberstellen, ergibt sich eine Infektionssterblichkeit von zirka 0,3 bis 0,4 Prozent.

In Deutschland gibt es mit Drosten und Streeck zwei unterschiedliche öffentliche Meinungsbilder zum Umgang mit Corona – wobei Drosten den Diskurs stärker vorgibt. In Österreich hat sich kein Experte hervorgetan, dem die Allgemeinheit inhaltlich folgt …
Die virologische Perspektive ist wichtig. Allerdings ist eine Pandemie ein gesamtgesellschaftliches Ereignis und muss deshalb auch interdisziplinär betrachtet werden. Sowohl Drosten als auch Streeck sind sehr gute Virologen. Wir brauchen aber Sozialwissenschaftler und Ökonomen um die sozialen und wirtschaftlichen Auswirkungen der Pandemie zu verstehen. Ich finde es nicht gut, wenn die virologisch-medizinische Perspektive die Debatte bestimmt. Eine Pandemie muss immer aus vielen Blickwinkeln betrachtet werden.

Die deutsche Politik hat sich gegen Massentests ausgesprochen …
Genau. Die Slowakei macht es wahrscheinlich auch nicht noch einmal.

Aber was war der Massentest in Österreich dann? Politischer Populismus?
Viele Wissenschaftler sind der Meinung, dass die Ressourcen von Massentests an anderer Stelle wirkungsvoller eingesetzt werden könnten. Hinzukommt die sehr heterogene Testqualität, weil das Personal unterschiedlich geschult ist. In den nächsten Monaten werden wir vor allem wohnortnahe und einfach zugängliche Teststellen brauchen. Auch um 1450 und die Gesundheitsbehörden zu unterstützen und die Kontaktverfolgung zu beschleunigen. Auch für Hochrisikobereiche wie Alten- und Pflegeheime braucht es ausgeklügelte Teststrategien. Entscheidend sind die nächsten vier Monate. Dann wir es wieder wärmer. Bis dahin muss es uns gelingen, das Infektionsgeschehen möglichst gut einzudämmen und die Risikogruppen bestmöglich zu schützen.

Die Briten haben bereits mit Impfungen angefangen. Wie lang braucht es eigentlich, um Österreich durchzuimpfen?
Es gibt eine Impfstrategie, einen Stufenplan, der beginnt bei den Bewohnern und Mitarbeitern von Alten- und Pflegeheimen. Dabei sind noch viele Fragen offen. Etwa: Wie gut wurden die Pflegekräfte informiert? Wie viele sind bereit, sich impfen zu lassen? Wie soll mit kognitiv eingeschränkten, an Demenz erkrankten Personen umgegangen werden? Im zweiten Quartal sollen dann weitere Gruppen dazukommen. Da stellt sich schon die Frage, wie gut in den nächsten Wochen diese Menschen über die Impfung informiert werden. Vor der Zulassung von Impfungen schon eine Impfpflicht zu fordern, war sicher kontraproduktiv.

Warum braucht es eine solche schrittweise Strategie mit Fokussierung auf die Risikogruppen?
Es ergibt Sinn, zuerst jene Menschen zu impfen, die das höchste Risiko aufweisen, schwer zu erkranken oder zu versterben. Noch ist nicht klar, ob die Impfung auch eine Übertragung des Virus verhindert. Das wäre dann ein guter Grund, auch Kontaktpersonen zu impfen. In den nächsten Monaten müssen aber auch viele Daten gesammelt werden, um die Effektivität und Sicherheit der Impfstoffe weiter zu prüfen. Wenn gesunde, junge Menschen geimpft wird, müssen schwere Nebenwirkungen mit einer hohen Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden. Ältere Menschen sind natürlich auch keine Versuchskaninchen, aber sie profitieren vom Impfstoff am meisten, da sie von Covid-19 am stärksten bedroht sind. Aber auch für diese Altersgruppen brauchen wir noch bessere Daten. Die Pfizer-Studie hatte zwar fast 44.000 Teilnehmer. Trotzdem kam es im Beobachtungszeitraum nur zu zehn schweren Covid-19 Erkrankungen bzw. Krankenhausfällen. Neun davon bei den Nichtgeimpften, einer bei den Geimpften. Das sind sehr kleine Fallzahlen, die zwar eine 90-prozentige Risikoreduktion ergeben, aber noch über längere Zeiträume bestätigt werden müssen. Deshalb sind auch die Anwendungsbeobachtungen so wichtig. Ich hoffe, dass diese auch in Österreich durchgeführt werden. Gerade bei uns sind Impfungen oft ein sehr emotionales Thema und eine sachliche Debatte sehr schwierig.

Sie sind also pessimistisch?
Gegenfrage: Warum ist die Impfbereitschaft in Skandinavien so hoch? Dort wird der Wissenschaft, den Behörden, aber auch der Politik mehr vertraut. Dieses Vertrauen ist in Österreich in diesem Ausmaß nicht vorhanden. Das lässt sich auch mit Inseraten und inszenierten Pressekonferenzen nicht kaufen. In den kommenden Wochen muss es aber auch in Österreich gelingen, die Bevölkerung, aber auch die Gesundheits- und Sozialberufe ehrlich, korrekt und verständlich zu informieren. Dazu müssten einmal alle bestehenden Fragen und Sorgen erhoben werden. Ein guter Leitfaden wären die Kriterien für gute Gesundheitsinformation. Keinesfalls sollte die Impfbereitschaft noch weiter sinken oder die Akzeptanz von anderen Impfungen gefährdet werden. Wenn viele Menschen geimpft werden, kann es immer, rein zufällig, zu zeitgleichen Ereignissen kommen. Das ist eine kommunikative Herausforderung und braucht Strukturen, die auch Vertrauen genießen.

Ist es dann nicht besonders gefährlich, die älteren Bevölkerungsgruppen zuerst zu impfen, wenn wir so wenig über den Impfstoff wissen?
Die Zulassungsbehörden fordern deshalb zurecht weitere Anwendungsbeobachtungen, damit die Sicherheit und Wirksamkeit der Impfstoffe auch weiterhin untersucht wird. Es wird aber auch in Österreich ein perfektes Monitoring brauchen. Leider haben wir noch immer kein Impfregister, aber zumindest einen elektronischen Impfpass sollte es bald geben. Eine effektive und sichere Impfung kann sicher viel dazu beitragen, den durch die Pandemie entstehenden Schaden zu minimieren. Neben dem gesundheitlichen, entsteht ja auch immer ein psychischer, sozialer und wirtschaftlicher Schaden. Diese Schäden wirken sich wiederum negativ auf unsere Gesundheit aus. Hier die richtige Balance zu finden, ist eine fast unlösbare Aufgabe.

Aber kostet ein – vermeintlich – schlechter Umgang mit der Pandemie nun also wirklich mehr gesunde Lebensjahre von Menschen als Corona uns nimmt?
Das in Zahlen zu gießen, ist sehr schwer. Oberstes Gesundheitsziel in Österreich, aber auch der Europäischen Union ist, dass möglichst viele Menschen ein möglichst langes, gesundes Leben führen. Der zugehörige Indikator sind gesunde Lebensjahre. Leider liegt Österreich unter dem europäischen Durchschnitt. So haben Menschen in Schweden im Schnitt 15 gesunde Lebensjahre mehr im Leben als Menschen in Österreich. Die Frage ist nun, wie viele gesunde Lebensjahre durch COVID-19 verloren gehen, wenn der Altersdurchschnitt der Verstorbenen bei 86 Jahren liegt. Natürlich ist jeder Todesfall tragisch, aber es gehen selbstverständlich mehr gesunde Lebensjahre verloren, wenn Kinder oder junge Menschen versterben, oder viele Jahre in schlechter Lebensqualität verbringen. Auch Schulschließungen, Bildungsnachteile, Arbeitslosigkeit und kollektive Ängste kosten gesunde Lebensjahre, da gibt es gute Studien dazu. In den kommenden Monaten wird es sicher auch Untersuchungen geben, wie viele gesunde Lebensjahre durch die Unter- und Fehlversorgung von anderen Erkrankungen verloren gegangen sind. Zum Teil auch, weil sich Menschen nicht zum Arzt oder in ein Krankenhaus getraut haben.

Sie haben auf Ö1 im Spätsommer gesagt, wir werden keinen zweiten Lockdown brauchen. Haben Sie sich geirrt?
Österreich hatte ja nie einen richtigen Lockdown, so wie Wuhan, sondern eine Verschärfung von Maßnahmen. Wie viel die weitere Verschärfung der Maßnahmen Mitte November gebracht hat, werden wir wohl nie genau erfahren. Im Sommer war ich noch optimistisch, dass wir viel getan haben um die Eindämmung, das Containment, zu verbessern. Aber auch um die Risikogruppen zu schützen bzw. die Alten- und Pflegeheime bestmöglich zu unterstützen. Das ist uns in Österreich sicher nicht so gut gelungen wie ich gehofft habe. Trotzdem bin ich der Meinung, dass die Kindergärten und Volksschulen, so wie in anderen europäischen Ländern, vollständig geöffnet bleiben sollten. Die negativen Folgen, auch von Teilschließungen, sind einfach zu groß. Leider haben wir noch immer keine klaren Ziele, klare Strategien und darauf basierend gut kommunizierte, wissensbasierte und gut begründete Maßnahmen. Es ist noch immer alles ein bisschen verwirrend. Die wichtigen Konstanten bleiben: Abstand halten, Kontakte reduzieren und Superspreader-Events vermeiden.

Aber nicht nur Österreich hat versagt, ganz Europa! Warum?
Ja, die zweite Welle hat alle Länder und Regionen von Südspanien bis zum Nordkap – Finnland ein bisschen ausgenommen – erfasst. Natürlich ist das nicht ein kollektives Versagen aller Gesundheitsbehörden und Regierungen. Wobei ein genauer Blick zeigt, dass es manchen Ländern besser gelingt, das Infektionsgeschehen einzudämmen als anderen. Wobei jene Regionen, die im Frühjahr wenig betroffen waren, jetzt im Herbst oft Hotspots sind und Regionen, die im Frühjahr Hotspots waren, jetzt im Herbst weniger betroffen sind.

Und warum schafft es Neuseeland so gut? Jenes Land, in dem Sie Public Health studiert haben Anfang der Nullerjahre?
Neuseeland hatte als Insel von Anfang an eine andere Strategie. Die Elimination des Virus stand immer im Vordergrund. Jetzt wird dieser Zustand mit massiven Einreisebeschränkungen erhalten. Neuseeland hat aber auch nur eine einzige Exitstrategie: sichere und wirksame Impfungen.

Wie hoch muss eine Durchimpfungsrate sein?
Aktuell ist die Annahme, dass zwei Drittel der Bevölkerung immun sein sollten.

Ist das in Österreich nicht unrealistisch?
Wir müssen das nicht bis Ende Jänner schaffen. Es würde aber einen Riesenunterschied machen, wenn sich bis zum Herbst 2021 die Hälfte der Bevölkerung impfen lässt. 10 Prozent Immunität kommen durch die Durchseuchung noch dazu. Das würde schon zu einer deutlichen Reduktion des Erkrankungs- und Sterbegeschehen führen. Es in einen Bereich zu bringen, den wir auch sonst akzeptieren. Es werden weiterhin, vor allem im Winter, Menschen aufgrund von Erkältungsviren versterben. Zu hoch darf diese Zahl aber nicht werden. Normalerweise nehmen wir ja nicht wahr, dass jeden Tag zirka 230 Menschen sterben, oder im Schnitt 200 Menschen täglich neu an Krebs erkranken, oder 100 einen Herzinfarkt haben, oder 8.000 Menschen in ein Krankenhaus aufgenommen werden. Das akzeptieren wir. Zumindest bis jetzt.

Aber akzeptieren wir das wirklich?
Ja. Solange es unter unserer Wahrnehmungsgrenze bleibt, akzeptieren wir es. Erst wenn der Scheinwerfer auf ein Geschehen gerichtet wird, es öffentlich wird, und die Medien darüber berichten, erst dann wird es für viele Menschen real. Wir könnten und sollten viel mehr über die psychosozialen Folgen dieser Pandemie reden und berichten. Über die steigende Arbeitslosigkeit und ihre gesundheitlichen Folgen. Über die großen Ungleichheiten im Erkrankungs- und Sterbegeschehen oder die Verstärkung von Armut, vor allem bei Kindern. Es gäbe viele Themen, auf die wir den Scheinwerfer richten könnten, es aber nicht tun. Warum auch immer.

Herr Sprenger, vielen Dank für das Gespräch!

Martin Sprenger wurde am 7. Dezember 1963 in Chur in der Schweiz geboren. Er ist Sohn eines Österreichers und einer Deutschen und übersiedelte mit seiner Familie mit sechs Jahren nach Tirol. Es studierte Medizin in Wien und Graz sowie Public Health in Neuseeland. 2002 begann er seine Lehrtätigkeit an der Medizinischen Universität in Graz, zeitgleich arbeitete er ehrenamtlich als Allgemeinmediziner für die Marienambulanz der Caritas Steiermark. Anfang März wurde er über eine ehemalige Studentin, die im Gesundheitsministerium tätig ist, Mitglied der Coronavirus-Taskforce aus der er sich freiwillig zurückzog. Seitdem ist er als kritischer Beobachter der Pandemiebekämpfung Stammgast in österreichischen Medien. Sprenger lebt mit seiner Lebensgefährtin und zwei Kindern in Graz.

Fazitgespräch, Fazit 169 (Jänner 2021), Fotos: Marija Kanizaj